об математику (рэндовский вариант)

[guyz30]

В связи с тем, что все больше и больше в газетах пишут об низком уровне израильских школников по матетматике, наши депутаты-умники решили заняться этой проблемой. А как её можно решить? Правильно! Решено собрать комиссию светлых академических голов. Не дадим Родине прострамиться?! Не дадим!!! ревут академики и рвуться в бой. Уж они то знают что нужно. В первую очередь надо найти врагов, предателей израильского образования. Их нашли очень быстро. Это бывшие министры просвещения.В чем же была их ошибка? В том что программу строили исходя из экзаменов. Не так строится светлое будущее государства. Надо каждому по нужности. Вот. А если по нужности, то детей делим на четыре группы обучения:

Группа "Альфа" - (двоечники) те, которым математика в их будущей повседневной жизни не особо понадобится.
Группа "Бета" - (троечники) будущие хиппи и гуманитарии.
Группа "Гамма" - (хорошисты) химики, статистики, экономисты, биологи.
Спецгруппа "Делта" - (отличники) наши будущие академики физики-математики, лауреаты Филдовской премии и т.п.

После ого как стало ясно что будет с детьми. Передем к учителям. Ну здесь рецепт известен и не раз испытанный - поднимаем зарплаты. Но хватит ли этого? Проф. Леви выражает беспокойство о не хватке кадров. Здесь на помощь приходит армия. 200 юных комсомолок будут исполнять свой гражданский долг сидя за партами и грызть науку. А потом будут брошены в атаку в школы.

Радуются академики. Радуются политики. Нашелся наконец верный путь для успеха.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1186446.html

Comments

[guyz30.livejournal.com]

Ну да, ведь академики должны знать что хорошо.

А можете объяснить мне, что в этой программе такого хорошего? Найден путь при котором гос. система образования будет желанные результаты?

[meshulash.livejournal.com]

Программа хорошая, поскольку позволяет разделить группы школьников по способностям к математике и не учить всех одному и тому же по усредненной программе.

Что касается гос.образования версус частное, то здесь нет никакой связи. Та же прогдамма сможет быть и в частных школах. К собственности это просто никак не относится.

[guyz30.livejournal.com]

Извините, но я не вижу разницы между делением на три или четыре группы.

Я думаю, что здесь нету ситуации "гос.образования версус частное", во всяком случае для меня. Есть фикс-идея у определенной группы людей - ситуация с математическим уровнем среди израильских детей плохая. Значит надо что-то делать. Я не вижу здесь никакой проблемы. Как раз наоборот все даже нормально - есть дети у котороых сложности с математикой и их большинство, а есть те, которые с ней ладят, и их меньшиство. Это было всегда, это сейчас, и это будет. и даже вот это новая программа построена именно на этом естественном положении у людей. Максимум, эта программа увеличит кол-во второй группы на 0.001%, но денег дя этого "достижения" истратят довольно много. Спрашивается, зачем?

[meshulash.livejournal.com]

Разница, на мой взгляд, в том, что разделяются программы по математике. Т.е. создается система, в чем-то сходная с системой физ.-мат. школ и вообще школ по направлениям в СССР. Разделение, вотличие от существующей системы, происходит раньше, в 5-6 класссах. Наконец, тот факт, что требуются новые учителя говорит о том, что числи учеников в классах будет меньше, что хорошо само по себе.

При правильно организации, новая система не потребует никаких вложений, кроме, быть может, налоговых льгот студентам, работающим в школах (так, как это сейчас сделано для студентов, работающих в ВУЗах). Пока, конечно, система не доработана, но, мне кажется, они действуют правильно.

[guyz30.livejournal.com]

Я бы не брал СССР как пример.

=Разделение, вотличие от существующей системы, происходит раньше, в 5-6 класссах.=

в статье говорят о разделе с 10 класса:
על פי הרעיון הנבחן כעת, תילמד מתמטיקה בכיתות י'-י"ב בארבע מסגרות
То есть на протяжение десяти лет все будет как есть, а "магия" произойдет в последние три года учебы. После этого они идут в армию на три года и (под)забывают тому, что учились.

Я не понимаю, как эта система может работать, то есть решить определенную проблему, когда проблемы как таковой нет?

Во всяком случае, я прошу у вас прошения прощения, я устал и иду спать. Если вы не возражаете, то можно продолжить разговор завтра.

[meshulash.livejournal.com]

Доброго времени суток :)

Проблема есть, а именно - уровень знания математики и владения ее методами в среднем крайне низок. Те ученики, которые способны изучать математику и далее становиться математика вынуждены учиться по усредненной программе и, тем самым, терять время и главное - интерес к предмету. Это и есть проблема.

Прелагается разделить учеников по направлениям так, что каждый сможет выбрать тот уровень изучения, на который он-она способны. Примерно так, как делятся группы изучения языков - вроде учат то же самое, тот же язык и ту же грамматику, однако уровни разные.

Насчет 10-12 классы, да, прошу прощения. У меня смешлось то, что говорил Саар с тем, что сказано в статье. Саар же говорил именно о 5-6 классах. Т.е., по-видимому, окончательного варианта еще нет.

[guyz30.livejournal.com]

истинно доброе :)

С вашего позволения я сделаю "шаг назад". Когда вы утверждаете что проблема таки да существует, то вы базируетесь на том, что должно быть более-менее определенное число детей, которые хорошо разбираются в математике. Кроме того, как я понимаю, со временем это число должно расти. Если этого не происходит, то у нас есть проблема.

Но я считаю, что такой "процесс" ДА происходит, при чем без всякого внешнего вмешательства. Спрос на более образованных работников на рынке работы, подталкивает людей расширять свое образование. Если же этого не происходит, значит на таких работников спроса нет. То есть рынок работы сам определяет сколько математиков ему нужно и на каком уровне.

[meshulash.livejournal.com]

Мы много говорили о науке и о ее ценности:
http://community.livejournal.com/likudnik_ru/514492.html

Да, для развития науки требуется некоторое критическое число математиков и, соответстенно, детей, которые затем станут математиками. Рынок здесь - это рынок научных работников, и он требует эти кадры. Здесь рынок индустрии не работает. Он стал бы работать (о чем я писал по ссылке) в ситуации полной отмены гос. финансирования образования, как школького, так и высшего. Но шанс на то, что это произойдет, ничтожно мал. Поэтому, то, что предлагается в программе - это, в данной ситуации, хорошо. Мы же не можем, как Рэнд, погасить Нью-Йорк и начать с нуля с долины Галта.

[guyz30.livejournal.com]

Это ваша личная точка зрения о ценности фундаментальной науки. Другие с этой точкой зрения могут не согласиться и предпочтут не вкладывать даже те маленький деньги, не смотря на все ваши доводы. Поэтому аргумменты вроде "не такие уж большие деньги", "это на пользу общества" и т.п. никак не оправдывают насильный сбор налогов с людей, которые в этом не заинтересованы.

Перед тем как ответить вам на счет рынка научных работников, можно узнать как вы определяете это критическое число математиков нужных для развития науки?

[meshulash.livejournal.com]

Разумеется, это моя личная субъективная точка зрения и я ее никому не навязываю. Более того, я сам занимаюсь научной работой бесплатно, а зарплату получаю за совершенно другую деятельность.

Насчет критического числа математиков, то, на вскидку, в стране должно быть чистых математиков высшего класса примерно 1/1000 000 часть населения, т.е. в Израиле порядка 7-10, и еще примерно 1/100 000 прикладных математиков, т.е. еще 70-100 человек. Это те, кто голжен получать жалование независимо от индустрии. Все остальные - это те математики, которые, на мой взгляд, должны получать зарплату за преподавание, работы в индустриальных проектах и т.п. Собственно, себя я отношу именно к этой категории. Разумеется, цифры очень приблизительные, просто отражают порядок, не более.

извините что с таким опозданием ответил

[guyz30.livejournal.com]

Вы назвали цифры, но не как вы к этим цифрам, даже приблизительным, пришли. Но это не так уж и важно. Я вернусь к тому что написал раньше.

Вся эта реформа создана в связи с тем, что некоторые люди определи ситуацию с математикой в школах ужасной. На чем они базировали свое мнение я могу примерно представить. Это окончательные экзамены, олимпиады или что-то в этом роде. Они расчитывали на одно, а получилось другое.
В тоже время среди этих людей бытует мнение что от определенного кол-ва математиков, биологов, физиков и т.д. зависит благосостояние общества. На чем оно основано не понятно. История показывает что это не зависит от числа ученных в данной стране. СССР тому пример. Есть 1000 математиков но некому убрать картошку, есть 1000 физиков но жилье полное дерьмо, если оно вообще есть и т.д.
Не надо всех этих реформ центрального планирования. Ни к чему хорошему они никогда не приводили и не приведут. В Израиле, где есть обязательная военная служба от 2 до 3 лет, уж тем более. Всем больше проку от хорошего инстелятора, чем от ученого математика.

Кстати на счет частного образования. Не надо начинать с нуля, просто не ставить критерии что является обязательным для образования. Пусть гос. система существуют, при отмене всех этих дурацких требований от частных школ, оно само "вымрет". Туда просто никто ходить не будет.

Re: извините что с таким опозданием ответил

[meshulash.livejournal.com]

Я не знаю, как обосновать эти цифры. Они следуют просто из исторического опыта: как только число математиков в какой-то стране становилось ниже, математика там постепенно исчезала. Это опыт Германии 30-40-х, где математиков почти не осталось, опыт нынешней России, где математика умирает, и опыт Израиля, где как раз в 90-е число математиков пришло к этим цифрам и мы в конце-концов заняли высшую лигу в математике (всего в ней семь стран, если не ошибаюсь: США, Россия (пока еще), Германия, Франция, Англия, Япония, Израиль).

Насчет мнения о том, что "от определенного кол-ва математиков, биологов, физиков и т.д. зависит благосостояние общества", то обоснование его следующее. Разумеется, на ближайшее время, скажем 10 лет, от математиков ничего не зависит. Но дальше требуется две вещи:
1. новые модели и методы, которые затем реализуются в технике
2. поддержание научной строгости.
Первое вполне очевидно: Тьюринг и фон Нейман - чистые математики, однако компьютеры - это реализация их аббстрайтых моделей. Передача и хранение информации - алгоритмы и прочая - это реализация очень абстрактных вещей из алгебраической геометрии. Интернет - это по сути теория Рамсея о графах и результаты Эрдоша в теории чисел в действии. Кодирование - ну это вовсе классический пример. Менее абстрактные теории, вроде качественной теории дифференциальных уравнений - собственно современные самолеты летают именно из-за этих уравнений. Ну вобщем, здесь не о чем особо говорить.
Второе более расплывчато, но еще более важно. Дело в том, что отсутсвие критического числа математиков приводит к тому, что сами методы получения результатов становятся расплывчатыми и перестают отвечать принятой строгости. Т.е., они становятся ненадежными и значит изготавливать что-то по этим результатам становится просто опасно. Это тяжело объяснить нематематику, но это было очень четко видно в России 90-х, когда просто некому стало понимать и проверять доказательства. В результате, появилась масса "теорем", которые просто неверны, но никто опб этом не знал. Сейчас эта ситуация происходит в Китае, где внутри страны нет критической массы хороших математиков, и как результат - китайские статьи уже несколько лет всеми в мире рассматриваются на уровне мурзилки. Та же ситуация с текстами арабов.

В СССР ситуация была немного не такая, ка ВЫ описываете. В СССР была сильная наука, но не было среднего звена, т.е. тех, кто мог научные результаты реализовать в виде изделий. Причин тому много, но наука тут совсем не при чем.

Насчет частного образования - я ведь сказал, что та реформа, которая проводится, является хорошим вариантом в имеющейся ситуации, когда шансов на создание частного образования практически нет. Если бы рассматривался вариант частного образования, то я, вне всякого сомнения, предложил бы совсем иной вариант реформы.

Re: извините что с таким опозданием ответил

[guyz30.livejournal.com]

Исторический опыт показывает, как вы сами написали, что как только благосостояние граждан той или иной страны ухудшается, то кол-во "математиков" (тм) падает. То есть это не: кол-во математиков растет --> растет благосостояние страны, а благосостояние страны растет ---> растет кол-во математиков.

Вы правы, я нематематик и поэтому все что вы написали во втором параграфе меня мало волнует, но это волнует вас. И вы настаиваете, чтобы люди платили деньги за что-то, пользы от которого, для себя лично, они не могут понять :)

Когда я говорил про СССР, я не говорил об уровне науки, а о том что при высоком уровне оной жизнь люди стояли многочасовых очередях за едой.

Я тоже говорил об имеющейся ситуации: В Израиле есть немного частных школ, как религиозных так и светских. Но все они под контролем гос-ва - вы не можете открыть здесь школу не получив разрешения на то от чиновника. А его получите после того как תעמדו בתנאים. А не требую отменить гос. систему, я прошу только чтобы другим не строили препятствий для создания школ.

Re: извините что с таким опозданием ответил

[meshulash.livejournal.com]

"То есть это не: кол-во математиков растет --> растет благосостояние страны, а благосостояние страны растет ---> растет кол-во математиков."

Разумеет не, но и не то, что Вы сказаи. Линейной зависимости тут нет.

Насчет п.2, прошу прещения, мне кажется, что Вы не вполне внимательно прочитали то, что я написал.
По п.2 я сказал:
"Дело в том, что отсутсвие критического числа математиков приводит к тому, что сами методы получения результатов становятся расплывчатыми и перестают отвечать принятой строгости. Т.е., они становятся ненадежными и значит изготавливать что-то по этим результатам становится просто опасно."

Я не думаю, что Вас не интересует качество технических изделий и тем более - их надежность. Однако, как я сказал выше, тейнические изделия - это результат мат.моделей, и отсутствие критического числа математиков делает эти мат.модели ненадежными, а значит ненадежными и технику.

Насчет СССР, я ведь уже написал, что проблема была в среднем звене. Но к науке, как и не науке, это не имело отношения.

По-поводы частных школ, разумеется я всячески за то, чтобы они были и их было свободно и много. Тут вобще говорить не о чем, это очевидно. Но ситуация такова, что частное образование не предвидится. А значит нужно что-то делать с имеющимся гос.образованием. Приватизировать его никто не собирается, стало бытьнужно, чтобы оно вменяемо работало. Я не хочу сейчас говорить о том, как было бы здогорво, если бы все стало либертарианским, хоть по Рэнд, хоть по Хайеку. Это и так понятно. Я говорю о том, что можно сделать сейчас и в имеющихся обстоятельствах.

Re: извините что с таким опозданием ответил

[guyz30.livejournal.com]

Да нет, она как раз есть, правда могут другие обстоятельсва, которые этот рост приостановит как отсутствие спроса.

Конечно качество изделий и их надежность меня интересует. Но вот говорите:
"Разумеется, на ближайшее время, скажем 10 лет, от математиков ничего не зависит"
А что вы можете мне или кому-то другому пообещать через 10 лет? Или можете ли вообще? Все что у вас на руках это прошлые достижения связанные с математикой, что будет через десять лет никто не знает и вряд ли люди почувствуют нужду в них. А вот от отсутствия строителей, сиделок и т.д. уже чувствуют сейчас.

Я приму ваши слова на счет СССР на веру, но я не об этом. Даже если со средним звеном было бы все нормально, еду и нормального жилья от этого стало больше. Людям в первую очередь нужен кров и еда, а не мат. модели, интернеты и космосы.

Скажем так, суммирая мою позицию, я дам ссылку на пост на эту тему, с которым я согласен и который хорошо описывает вот эту комиссию:
http://posic.livejournal.com/442659.html

Re: извините что с таким опозданием ответил

[razielglo.livejournal.com]

кстати или нет, но Леня Посицельский, математик, как и твой оппонет.
вот видишь, мат или шмат образование никак не коррелирует с решением моральных вопросов: морально или нет посягать на чужое?

а как показывает история, ответы на этот вопрос для процветания больших групп людей имеет куда большее значение, чем первые места в матолипиадах )))

Re: извините что с таким опозданием ответил

[guyz30.livejournal.com]

Какой же он опонент?! Товарищ по несчастью, будет вернее, правда чрезмерно фамильярно :)

п.с. спасибо за ссылки внизу

Re: извините что с таким опозданием ответил

[razielglo.livejournal.com]

)))