Вопрос

[guyz30]

"Вечером 17 марта по времени атлантического побережья США, когда в Москве была уже глубокая ночь, Совет Безопасности ООН принял резолюцию по ситуации в Ливии. Решением мирового сообщества воздушное пространство над этой страной закрывается для полетов, а крупные города объявляются неприкосновенными: для их защиты страны-члены ООН получили право применить любые средства, кроме наземного вторжения." http://lenta.ru/articles/2011/03/18/unlibya/

Хочу спросить мнение моих френдов об этом решении.

Comments

[razielglo.livejournal.com]

если б можно было прикратить раз и навсегда, как пацанов малолетних в драке развести, то да.
а здесь? более нет, чем - да.

[guyz30.livejournal.com]

По моему заранее нельзя знать, когда это "раз и навсегда", а когда нет.

[razielglo.livejournal.com]

это да, но с пацанами всё же чаще всего заканчивается миром и даже потом дружбой.
у меня так было дважды, эээ.. или трижды. )))

а в ливию или куда еще. сомнительно мне это сильно.

[guyz30.livejournal.com]

Вот именно, пытаясь оценить ситуацию, мы с тобой (или только я) проводим параллель из повседневной жизни. А я не уверен, что это верно. То есть, если мы таки да её проводим, то я согласен с Резонером (см. ниже) - мне трудно пройти мимо, когда я вижу, что избивают человека. Но в этой ситуации я решаю за себя. А с Ливией решается за других - послать солдат НАТО защищать ливийских повстанцев. И вот здесь у меня моральная дилемма. Кроме того, есть и то, о чем говоришь ты - мы не заем на сколько такой шаг, что-то изменит и в лучшую ли сторону.

ПС =у меня так было дважды, эээ.. или трижды=
со мной это тоже произошло

[razielglo.livejournal.com]

мы уже с тобой переписывались по поводу гуманизма.

http://guyz30.livejournal.com/432076.html

буддийская мудрость гласит: мудрец не вмешивается в естесственный ход вещей.

[guyz30.livejournal.com]

Насилие это естественный ход вещей? Я понимаю, что ты о другом, но как бы твой комментарий намекает на это.

))

[razielglo.livejournal.com]

это бессмысленный путь философивония.

Re: ))

[guyz30.livejournal.com]

Да, ты прав. Я ещё подумал, о том, что ты сказал комментом выше и кажется понял, что ты имеешь в виду, правда затруднюсь это четко сформулировать.

Re: ))

[razielglo.livejournal.com]

я тоже затрудняюсь, поэтому не хочу вступать на этот гиблый путь.

мне думается, что достаточно что-то однажды прочесть из гегеля, чтобы отдергивать себя от философовонии.

[rezoner.livejournal.com]

Я вроде уже высказался, у себя.

[guyz30.livejournal.com]

Ага, я уже видел Ваш пост, а так же пост у vba. По большому счету я согласен с Вашей точкой мнения, но все таки хочу "услышать" ещё мнения. Увы, пока что вижу больше хохмы.

[meshulash.livejournal.com]

Ну после их заявлений и раз уж они собрались, то другое решение они принять просто не могли. Но сам факт их вмешательства идиотичен. В лучшем случае, получат две воюющие между собой страны. Недеюсь, что у СБ хватит ума еще пару-тройку дней заниматься согласованием и т.п., дабы Полковник сам все там закончил.

[guyz30.livejournal.com]

по моему уже поздно на это надеется: http://blogs.wsj.com/washwire/2011/03/18/transcript-of-obamas-remarks-on-libya-2/

[meshulash.livejournal.com]

Все же, надеюсь, что пока Клинтон слетает в Париж, пока то-се, еще пройдет двое суток. Думаю, Полконвник это четко понял, и завтра к вечеру там никаких революционеров уже не будет. А дальше, все как Обама сказал - и газ, и продовольствие. Т.е., СБ будет иметь повод не вмешиваться.

[guyz30.livejournal.com]

не успела http://guyz30.livejournal.com/433799.html

[stillwhatever.livejournal.com]

С точки зрения повстанцев решение более, чем правильное.
С точки зрения Каддафи, Саркози козел!
С точки зрения солдат НАТО умирать неохота ни в Ливии, ни в Ираке, ни в Афгане, но с другой стороны, подписывая контракт - знал, на что идешь.
С точки зрения экстремального либертарианца - единственный правильный ответ - невмешательство и сечас, и в прошлом, и в будущем..

[guyz30.livejournal.com]

экстемальный либертарианец это идеал :) а вопрос о невмешательстве не так прост, как и вся наша жизнь.

[stillwhatever.livejournal.com]

Сложность, как вы сами указали выше, заключается в том, что если в индивидуальной драке, слабый может попросить о помощи и на основании этого посторонние люди могут вмешаться, то здесь нет основания вмешиваться, потому что любая просьба о помощи будет нелегитимной, поскольку участников в ситуации миллионы.

А посему, такие действия ООН -- это еще один шаг к мировому правительству.

[guyz30.livejournal.com]

Да, по большому счету вы правы. Но даже в случае с миллионами, о помощи тем миллионам просят единицы. И все равно это сложный вопрос. Для примера (я за ранее извиняюсь, если это будет выглядить демагогией) еврейская Катастрофа в ВМВ. Да, евреев начали массово убивать только с 41-го, но до этого их выселяли, грабя при этом все их имущество. Их засунули в гетто начиная с 39-го лишая многих средств существования и т.д. Стоит ли вмешаться в это или не стоит? Вмешаться как индивид, собрать группу, повлиять на политиков и т.д.? Еврейский вопрос был дилеммой для союзников, в том смысле, на сколько концетрировать свои усилия на него.

На счет вашего замечания касательно ООН, я с ним полностью согласен, как и с вашим топиком. Я очень надеюсь, что в Израиле лопнет терпение и мы выйдем из этой блядской организации. Я наеюсь, что в США найдется достаточно смелых людей в Конгрессе, которые сведут финансоваю поддержку Шататов на нет. Но пока это только мечты.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Стоит ли вмешаться в это или не стоит? ==

Мне кажется, что в заданных условиях (рассуждения в рамках парадигмы государства) эта задача либо не имеет решения вообще, либо любое решение может считаться правильным.

[guyz30.livejournal.com]

Я не думаю, что слово "решение" здесь правильное, так как нет единственного правильного решения, ни в индивидуальном случае, не в государственном. Скорее лучше говорить о "принципах". Либертаринский принцип говорит о "невмешательстве", но верный ли он во всех случаях я не знаю. О правильности или неправильности своих решений, мы узнаем только после того как совершили действие и у нас есть результаты.

[stillwhatever.livejournal.com]

Да, вы правы.

[laugar.livejournal.com]

Я думаю что Запад продолжает прежнюю политику "дресссировки" Кадафи. Убирать они его не заинтересованы, иначе бы давно убрали, а держать в узде его надо, вот и пробуют имеющиеся в наборе методы.

[guyz30.livejournal.com]

после всех пылких слов в сторону полковника и его режима, мне кажется маловероятным, что он удержится у власти. Все будет идти к его отказу от оной и выборам.

[laugar.livejournal.com]

про отказ не знаю, как показали последние события он сидит крепче чем казалось. возможно ему под давлением он пойдет некоторые уступки так как он сделал несколько назад, но основную власть и контроль за ресурсами оставит за собой.

[guyz30.livejournal.com]

Так любой диктатор сидит "по крепче", пока у него есть достаточно желания чтобы использовать для этого армию, а у армии есть достаточно желания воевать. Кадафи выбрал военный вариант, потому что другие привели к падению режима. Опять же после давления на Мубарака сойти со стороны европейцев и американцев, потому что это "желание народа", вторые уже не могут пойти на уступки, тем более что и применена военная сила и сих стороны. Без ухода полковника, я считаю, что ливийская эпопея не закончится. Другое дело, как это повлияет на наш регион. Некоторые мысли касательно этого я хочу написать выше.

[laugar.livejournal.com]

дрессированный Кадафи Западу выгодней чем неизвестность которую принесет его отставка. Так же как коалицию Буша старшего после войны устраивал Саддам. Мое мнение, что если он пойдет на уступки то его оставят в покое. Нынешние военные действия ставят целью не свержение Кадафи, а защиту гражданского населения, по крайней мере так декларируются. Возможно под "защитой гражданского населения" и подразумевается обуздание Кадафи. Пока что все выглядит согласно классического сценария конфликта, кто первый моргнет.

[guyz30.livejournal.com]

Не забывай, что с Садамом в конце концов было покончено. Кроме того ситуация здесь немного другая: с Садамом, речь шла о выходе из Кувейта, и это считалось достаточной победой. В случае с Ливией местное население требует как минимум свободные выборы.

[laugar.livejournal.com]

ну Запад то отстаивает свои интересы а не требования местного населения. я бы конечно хотел чтобы было наоборот, но увы, за идеалы какой то там свободы для чужого народа сражаться европейцы не будут.

кстати, ход событий напоминает Югославию, бомбардировки с воздуха пока не примет условия коалиции. кстати единственная военная операция в которой добились конечных целей без наземных действий.

[guyz30.livejournal.com]

я здесь накалякал немного http://guyz30.livejournal.com/434082.html буду рад твоему мнению (отчасти это то, что мы с тобой обсуждали).

на счет югославского варианта. скорее всего Запад хочет именно такой вариант, но если Каддафи пойдет до конца, то пойди знай что будет.

[laugar.livejournal.com]

а вот с Югославским вариантом интересно. У нац во втрой Ливанской он не прошел, неделя бомбардировок и артобстрелов результатов не дали.

[guyz30.livejournal.com]

у нас он скорее всего не прошел, потому что воевали с террористической группировкой, а не с регулярной армией.

[laugar.livejournal.com]

возможно.
а может мы не продемонстрировали достаточно воли. в Югославии влетело и телевидению и Китайскому посольству. Если бы Израиль разбомбил, к примеру, Иранское посольство, то результат был бы другой.

[guyz30.livejournal.com]

я это и имел в виду - работали пинцетом, потому что поставили себе задачу нанести удар по определенным людям.