(no subject)

[guyz30]

Объективисты взяли на вооружение идею laissez faire не потому что это логически следует из их мировозрения. Социалистическая идея подошла бы не в меньшей мере. Просто так получилось, что Алиса уехала из СССР.

Comments

[sorhed.livejournal.com]

Это неверно.

[gavagay.livejournal.com]

Не думаю, что этот комментарий из двух слов, или куда более развернутые объяснения будут полезны хозяину этого журнала. Скорее, стоит поинтересоваться, что такого некоторые люди находят в объективизме, что лишает их разума и заставляет их строчить в его адрес всякие пакости. Далеко не единичный ведь случай.

[sorhed.livejournal.com]

Объективизм, как и некоторые другие учения, заявляет, что единая истина объективно существует.

По какой-то странной причине многие люди не могут смириться с тем, что некоторые вещи являются на 100% истинными, а некоторые — на 100% ложными; они полагают, что это мешает их свободе и постижению мира.

Это я не пытаюсь угадать суждения хозяина журнала, но большинство атак на объективизм, как мне кажется, следуют этому паттерну.

[guyz30.livejournal.com]

"некоторые вещи являются на 100% истинными, а некоторые — на 100% ложными"

Какие например? Т.е. какие категории "вещей"? Я это спрашиваю, не потому что я хочу начать с Вами спор о том, является ли та или иная "вещь" истинной. Я просто хочу понять, что входит в группу "100% истинно" и в группу "100% ложно".

[wvlad.livejournal.com]

Существование истины объективизм, конечно, утверждает, но это для разумного человека банальное утверждение, с которым никто и не спорит.

Брэндовый признак объективизма вовсе не в этом, а в утверждении о существовании истинной этики, которую можно объективно установить. Вот с этим имеется некоторая напряженка.

Что касается конкретно Рэнд, то эстетические разногласия с советской властью (с) и логика последовательно выводят на laissez faire. Но этот вывод получается культурно обусловленым, ибо без личного неприятия того бреда, что Рэнд пережила в Советской России, результат мог быть совершенно иным.

[guyz30.livejournal.com]

Ничего пакастного в моем посте.

[gavagay.livejournal.com]

Ты утверждаешь, что объективизм - система с настолько слабыми внутренними логическими связями, что здоровенный блок сделанных в его рамках утверждений можно заменить на прямо противоположный без всякого ущерба для целостности других компонентов. Это оценочное суждение, выражающее крайне низкое мнение об обсуждаемом объекте, то есть пакость. Поскольку никаких аргументов в пользу своего утверждения ты не привел, то кроме этой пакости в твоем посте нет вообще ничего.
(Дополнительно - это еще и суждение об умственных способностях людей, которые полагают объективизм заслуживающей серьезного внимания философией.)

[guyz30.livejournal.com]

Ну что поделать, мне предлагают идею или сам с ней знакомлюсь, а потом её оцениваю. Могу дать объяснение почему я так считаю, а могу не давать. И ничего пакастного в этом нет. О пакастности решил ты, т.е. дал свое оценочное суждение. Тебя не интересует почему я так решил. Я не считаю тебя глупым человеком, как раз наоборот. Правда у нас с тобой есть разногласие в некоторых вещах.

[vinopivets.livejournal.com]

Возможно, защитникам объективизма следовало бы заинтересоваться тем, чего люди в объективизме НЕ находят. Возможно, это помогло бы им добавить к немногим тривиально верным положениям объективизма какие-нибудь нетривиально верные.

[gavagay.livejournal.com]

Ваши мнения о том, что верно, а что неверно в философии не представляют большого интереса, уж извините. В отличие от ваших мнений относительно более близких вам областей. В свете этого - совершенно не удивлен тому, что вы чего-то не нашли в объективизме.

[vinopivets.livejournal.com]

Мои мнения не лежат в области философии (к каковой области я вообще никакого специального интереса не имею, полагаяя эту самую философию почти полностью исторически важной дурной литературой). Мое конкретное мнение лежит в области рисования кругов Эйлера, так что я вас охотно извиняю. В объективизме я не нашел вообще ничего, в том смысле, что он не содержит ничего нового для меня ни в части истин, ни в части заблуждений

[gavagay.livejournal.com]

=Мое конкретное мнение лежит в области рисования кругов Эйлера=

Это опирается на предпосылку, что вы способны разобраться в утверждениях, сделанных в сфере человеческого знания, к которой вы не испытываете ни малейшего интереса, что мне представляется ложным.

[citizen-global.livejournal.com]

Мне кажется, что у вас с гавагаем позиции по поводу философии позиции на самом деле не так сильно различаются. Я думаю и гавагай признает, что минимум 95% того, что исторически породили "выдающиеся" философы, - бредятина.

Но если философию не рассматривать, как орудие тотального скептицизма или социальной критики, а лишь как способ познания в тех областях, где нельзя использовать экспериментальный метод или аподиктические рассуждения, то, как можно без нее обойтись, я плохо представляю.

[stillwhatever.livejournal.com]

Разве объекивизм не базируется на эгоизме, а соответственно, разве он не отвергает коллективное в пользу индивидуального?

[guyz30.livejournal.com]

И что? :) С другой стороны, в объектевизме человек есть сотрудничемтво и разделение труда.

[stillwhatever.livejournal.com]

Индивидуализм + ненасилие = свободный рынок.

[guyz30.livejournal.com]

Во первых, если мы говорим об объектквизме, то тогда это эгоизм+ ненасилие = свободный рынок. Во вторых, понятие "ненасилие" у объектевистов имеет свой смысл (например, в случаях интеллектуальной собственности и общественных интересов). В любом случае, занятие моделированием, это не для индивидуалиста.

[stillwhatever.livejournal.com]

Ок, ненасилие с оговорками. Если оставить в стороне ИС, то согласны ли вы с тем, что из посылки "экоизм + ненасилие" следует "совбодный рынок"? Или же из этой посылки можно вывести что-то другое?
А кстати, что там с общественными интересами у объективистов?

[citizen-global.livejournal.com]

Поддержу gavagay. Так же, как и в твоих рассуждениях про то, что gavagay не является сторонником свободы слова, здесь имеет место эмоционально-ассоциативный вывод.

Рэнд много в чем ошибалась, но если признавать ее случайной либертарианкой, то случайным либертарианцем надо признать и Ротбарда, концепция которого (по крайней мере, в "Этике свободы") в сущности является более поверхностной версией рассуждения Рэнд.

[guyz30.livejournal.com]

Если они есть, то не у меня.

Это strawman argument

[citizen-global.livejournal.com]

Я к тому, что из рэндианский предпосылок вполне себе либертарианство выводится.

Очень грубо:

1. Человек должен делать то, что позволяет ему жить как человеку ( в аристотелевских терминах, в соответствии со своим эргоном, в рэндианских в соответствии со своей сущностью).

2. Эргон человека в понятийном мышлении и основанной на нем способности к пониманию рациональных аргументов и доведению их до других людей.

3. Следовательно, человек в своих отношениях с другими людьми (тоже способными к аргументации) должен прибегать к аргументации (убеждению).

4. Насилие противоположно убеждению.

5. Следовательно, человек не должен прибегать к насилию (из 1-2, 4).

Понятно, что посылки 1 и 2 крайне сомнительны, но из них вывод вполне себе логически следует.

[wvlad.livejournal.com]

Вывод-то следует. А вот спроси достаточно упертого мусульманина о человеческой сущности - он о джихаде расскажет. И будет убеждать в величии аллаха всех неверных. И методы его будут логически следовать из его представлений о человеческой сущности.

[citizen-global.livejournal.com]

Ну а этот аргумент и не призван кого-то убедить в верности рэндианства, а только лишь показать, что базовый либертарианский принцип выводится из рэндианских посылок contra утверждению в заглавном посте.

[guyz30.livejournal.com]

все эти предпосылки могут быть приняты социалистами

[citizen-global.livejournal.com]

У тебя по-моему что-то странное с логикой.

Есть некие посылки. Из них следует вывод. Социалисты придерживаются другого вывода.

Как социалисты могут принять посылки, из которых не следует их вывода, я, честно говоря, не понимаю.