о религии и терроризме

[guyz30]

Из-за комментариев к прошлому посту, мне в голову пришла одна мысль, правда не уверен на сколько она верна, хотя по своему она объясняет отношение к исламскому терроризму. Мысль заключается в том, что западный мир, начиная скажем с "эпохи просвещения", развивал теорию о иррациональности религии и тем самым превращая религиозных в людей по сути своей иррациональных, идущими вопреки логике и у которых отсутствует возможность трансформировать свои взгляды. Это теория больше всего была распространена среди социалистов, которые довели её до максимума и успешно, на протяжение полутора века смогла, в той или иной степени, внедрить в массы*.

Стоит заметить, что это очень неверная теория. Во всяком случае она противоречит человеческой истории. Отсюда скорее всего и идет разное отношение к террористическим группам. Такая позиция исключает возможности "измениться" той группировке, чья идеология базируется на религии. И поэтому остаются только силовые методы борьбы.








* Такая позиция характеризует весь политический спектр от коммунистов и до либертарианцев

Comments

[stillwhatever.livejournal.com]

Чем религия в этом смысле отличается от науки, где все тоже сводится к некоторым принятым без доказательства исходным постулатам?

[sorhed.livejournal.com]

Приведите, пожалуйста, список постулатов, принятых в науке без доказательства (и без связи с наблюдаемой реальностью).

[stillwhatever.livejournal.com]

Любая наука должна базироваться на какой-то системе аксиом.

[sorhed.livejournal.com]

Вы от вопроса не уходите.

А вы знаете, кстати, чем аксиома отличается от догмы? Аксиома принимается без доказательства, потому что самоочевидна (например, философская аксиома идентичности); догма принимается на веру, потому что кто-то авторитетный так сказал — никакой связи с реальностью у неё не может быть, даже наоборот. «Верую, потому что абсурдно» (с) св. Августин.

[stillwhatever.livejournal.com]

Я от ответа не ухожу, но согласитесь было бы глупо перечислять здесь аксиоматику различных дисциплин.

Что касается самоочевидности аксиом, то она полностью зависит от того, кто именно является наблюдателем.

А вообще еще в начале 20-го века российский профессор физики Хвольсон обратил внимание на то, что постулаты и аксиоматика в физике фактически играет роль "научно-религиозной" веры, а выработка постулатов определяется исходным мировоззрением.

[sorhed.livejournal.com]

Хорошо, упростим для вас задачу: приведите пример общепринятой в науке «аксиомы», самоочевидность которой «зависит от того, кто именно является наблюдателем».

Определение аксиомы помните? Её истинность не может зависеть от того, кто именно является наблюдателем. (Есть ещё тонкий момент о различии математического и философского понятия аксиомы, но это потом).

Как-то с аргументацией у вас слабовато. Ссылка на никому неизвестного профессора физики — ad hominem, и в качестве серьёзного аргумента никак не может рассматриваться, как и любая ссылка на авторитет. (Авторитет ли? Кто такой вообще этот Хвольсон? — но это неважно само по себе).

[sorhed.livejournal.com]

Кстати, один небезызвестный российский академик-математик, обладатель многих (заслуженных) наград за работы в области топологии, утверждает, что античной истории не существует. Ему мы тоже поверим на слово?

[stillwhatever.livejournal.com]

Вот, кстати, очень хороший пример. для вас самоочевидно, что античная история существует именно в таком виде, как ее традиционно рисуют со времен первой хронологии. Кас убеждают копии оригинальных документов о тех временах, методы датировки и т.д. Вы считаете это доказательствами. Другие эти вещи не принимают за докозательства. Проверить каким-либо иным способом было что-то тогда и было ли оно именно таким, каким мы рисуем это себе нет никакой возможности.

[sorhed.livejournal.com]

А про такие вещи как «радиоуглеродный анализ» вы, наверное, не слышали.

Понимаете, из аксиомы идентичности легко вывести одно очень важное для науки следствие — необходимость отсутствия противоречий. Если выводы из двух предпосылок приводят к противоречию — значит, одна из них неверна.

Это очень помогает отсеиванию разных ненаучных теорий, в том числе и той, о которой мы сейчас говорим.

[stillwhatever.livejournal.com]

== А про такие вещи как «радиоуглеродный анализ» вы, наверное, не слышали. ==

У меня отец палеонтолог.

== необходимость отсутствия противоречий ==

Наверное здесь более уместен будет Гёдель.

На тему же аксиоматике и ее непротиворечивости вот интересный пассаж из Википедии:
Вторая из знаменитых математических проблем, которые Давид Гильберт выдвинул в 1900 году в Париже на II Международном Конгрессе математиков. До сих пор среди математического сообщества нет консенсуса относительно того решена она или нет. Проблема звучит так: аксиомы арифметики противоречивы или нет?

[sorhed.livejournal.com]

Что касается Гёделя, то я бы порекомендовал почитать матчасть на предмет различий между логикой первого и второго порядка. А отсутствие возможности доказать непротиворечивость аксиом не отменяет того, что в случае обнаружения противоречия мы должны пересмотреть валидность предпосылок.

Бедный Гёдель. Как ему в гробу только крутиться не надоело каждый раз, когда всуе поминают его имя без глубокого понимания того, что следует из его теорем.

[stillwhatever.livejournal.com]

Не буду просить вас развеять мое дремучее невежество, но вы хоть на вопрос ответьте: решена ли проблема непротиворечивости аксиом арифметики?

[sorhed.livejournal.com]

Смотря что считать решением.

В рамках самой арифметики доказать непротиворечивость аксиом арифметики невозможно — и это доказано.

Тем не менее, есть результат Герхарда Генцена о аксиомах Пеано — так что доказана консистентность арифметических аксиом.

[stillwhatever.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что "консистентость" означает "непротиворечивость"?

[sorhed.livejournal.com]

Из этого можно только сделать вывод, что российский профессор физики Хвольсон, как бы это помягче... некомпетентен.

[stillwhatever.livejournal.com]

В вас говорит научный фанатизм. )
Так каковы же все-таки единственно правильные исходные постулаты в физике, например?

[sorhed.livejournal.com]

Это я у вас спросил. :) Вы считаете, что они существуют и разные для каждой науки.

Вообще «единственно верных аксиом» немного. Среди них — аксиома идентичности (она формулируется примерно как «то, что есть — есть, а то, чего нет — нет», и действительно самоочевидна).

[stillwhatever.livejournal.com]

== она формулируется примерно как «то, что есть — есть, а то, чего нет — нет», и действительно самоочевидна ==

А как это соотносится с квантовой теорией? Или с теорией эвереттовских вселенных?

[sorhed.livejournal.com]

А как это соотносится с квантовой теорией?

Замечательно.

Или с теорией эвереттовских вселенных?

Если вы про многомировую интерпретацию, то тоже отлично (именно поэтому многомировая интерпретация называется интерпретацией, а не теорией). Тонкостей там, конечно, хватает, и современная физика пока только начала решать целый ряд проблем, связанных с проблемой формулирования аксиомы идентичности при наличии отсутствия единой вселенной (решение лежит в глубоком понимании проблем передачи информации). Но это скучная техническая работа, о которой я даже толком рассказать не могу, так как не специалист — ясно лишь, что никаких философских сенсаций там нет.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Замечательно. ==

И как это? Живой кот, в итоге, жив или мертв?

== никаких философских сенсаций там нет ==

Ну если вас ничего не смущает с наличием бесконечного множества вселенных, то непонятно, почему вас смущает религиозное представление мира.

[sorhed.livejournal.com]

И как это? Живой кот, в итоге, жив или мертв?

Откройте и узнайте.

непонятно, почему вас смущает религиозное представление мира.

Потому что научное представление мира происходит из личного опыта и экспериментов, которые можно повторить, а религиозное — из авторитета и священного писания, которому надо верить без доказательств, т.к. именно это и называется верой.

[stillwhatever.livejournal.com]

== Откройте и узнайте. ==
Речь, как вы сами прекрасно понимаете, идет о визуализации квантовых состояний. Поэтому ваш ответ некорректен.

== Потому что научное представление мира происходит из личного опыта и экспериментов, которые можно повторить ==
Множественность вселенных проверить вы не можете.

== экспериментов, которые можно повторить ==
Из этого следует, что история не наука.